ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Страница 19 из 21 Предыдущий  1 ... 11 ... 18, 19, 20, 21  Следующий

Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Чт 24 Янв 2013 - 14:00

ROMMI пишет:Почитал на varthof о RSV2000. Очень интересно, тем более Х. Райзер раньше был, для меня по крайней мере, ориентиром. И правильность ориентира подтверждает то, что член RSV2000 - Барт Беллон - один из сегодняшних моих ориентиров. (Это я о личном. Возможно у других людей совсем другие приоритеты.)Пишу об этом потому,что человек, разместивший информацию, упоминает друзей из Пензы. Может Дмитрий в курсе? Может есть информация какая о подходе Х. Райзера к дрессировке, отборе собак и т.д.. Думаю многим будет интересно почитать об этом любую информацию. Тем более Дмитрий Паук и Игорь Тураев были на семинаре Райзера. Заранее благодарен!
СанСаныч! Не буду я ниче про дрессировку и про подходы Райзера писать. Тут поумнее меня люди есть. Вот пусть они и пишут.
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Чт 24 Янв 2013 - 14:34

Дмитрий единственный спортсмен-дрессировщик на нашем форуме, лично общавшийся с профессионалами. Очень жаль! Очень!!!

avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Чт 24 Янв 2013 - 14:54

Не хочу никого обидеть, но лишь одна Света ,из местных, после семинара в Ярославле внесла свежую струю в тему дрессировки.И всё! Информация подана с грамотной терминологией, доступно. А ведь Света новичок, можно сказать. Очень хотелось бы не лазить в сети, а зайти на свой родной форум и пообшаться со знающими людьми, которые на переднем фланге IPO - спорта, поучиться у них, обсудить свои проблемы. Эх.......
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Чт 24 Янв 2013 - 15:13

СанСаныч, без обид. Я зарекся писать на форумах про дрессировку, коррекцию поведения и питание для собак. В личной встрече или на семинаре - вывернусь наизнанку. Здесь- только поболтать.
Я был на семинаре Томми Вайнхалла, в апреле еду в Москву к Тобиасу Олейнику, в октябре (как раз в Яросласль) - на Барта Беллона. Но НИГДЕ больше никаких своих мыслей и т.п. писать не буду. Хватит с меня.
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Чт 24 Янв 2013 - 19:12

Очень жаль!
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Забненкова в Чт 24 Янв 2013 - 21:23

[quote="Дмитрий Паук"]СанСаныч, без обид. Я зарекся писать на форумах про дрессировку, коррекцию поведения и питание для собак. В личной встрече или на семинаре - вывернусь наизнанку. Здесь- только поболтать.
Я был на семинаре Томми Вайнхалла, в апреле еду в Москву к Тобиасу Олейнику, в октябре (как раз в Яросласль) - на Барта Беллона. Но НИГДЕ больше никаких своих мыслей и т.п. писать не буду. Хватит с меня.
Спасибо![/qu

Вот давай и поболтаем!!! Про Томми Вайнхалла, а потом и Тобиаса Олейника и т.д........можно их мыслями)))))
avatar
Забненкова

Сообщения : 510
Дата регистрации : 2012-09-05
Возраст : 43
Откуда : г.Саранск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Флагман в Чт 24 Янв 2013 - 22:38

Дмитрий Паук пишет:СанСаныч, без обид. Я зарекся писать на форумах про дрессировку, коррекцию поведения и питание для собак. В личной встрече или на семинаре - вывернусь наизнанку. Здесь- только поболтать.
Я был на семинаре Томми Вайнхалла, в апреле еду в Москву к Тобиасу Олейнику, в октябре (как раз в Яросласль) - на Барта Беллона. Но НИГДЕ больше никаких своих мыслей и т.п. писать не буду. Хватит с меня.
Спасибо!

Да ладно Вам, Дмитрий! Прям как в детском саду..обиделись )))) flower На данном форуме можно делиться , высказывать , обсуждать! Главное без мордобития :D Здесь нет , как на некоторых ресурсах игры в одни ворота.. нет монополия на свободу слова, мысли , идеи, здесь- демократия! По крайней мере стараемся))) А нравится кому или нет, тоже вольны решать для себя..они лишь могут согласиться с Вами или нет.. но не закрывать рот.. Поэтому, предлагаю голосование)))))

Пы.Сы. Надеюсь, что и на семинаре будет о чём поговорить, поспорить и обсудить))


avatar
Флагман

Сообщения : 459
Дата регистрации : 2010-12-19
Возраст : 42
Откуда : Саранск

http://ckmflagman.ucoz.com/forum/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор andrei70 в Чт 24 Янв 2013 - 23:11

Одри пишет:
Дмитрий Паук пишет:СанСаныч, без обид. Я зарекся писать на форумах про дрессировку, коррекцию поведения и питание для собак. В личной встрече или на семинаре - вывернусь наизнанку. Здесь- только поболтать.
Я был на семинаре Томми Вайнхалла, в апреле еду в Москву к Тобиасу Олейнику, в октябре (как раз в Яросласль) - на Барта Беллона. Но НИГДЕ больше никаких своих мыслей и т.п. писать не буду. Хватит с меня.
Спасибо!

Да ладно Вам, Дмитрий! Прям как в детском саду..обиделись )))) flower На данном форуме можно делиться , высказывать , обсуждать! Главное без мордобития :D Здесь нет , как на некоторых ресурсах игры в одни ворота.. нет монополия на свободу слова, мысли , идеи, здесь- демократия! По крайней мере стараемся))) А нравится кому или нет, тоже вольны решать для себя..они лишь могут согласиться с Вами или нет.. но не закрывать рот.. Поэтому, предлагаю голосование)))))

Пы.Сы. Надеюсь, что и на семинаре будет о чём поговорить, поспорить и обсудить))
Хорошо сказано ;) cheers
avatar
andrei70
Гуру
Гуру

Сообщения : 2682
Дата регистрации : 2010-07-01
Возраст : 48
Откуда : Ковылкино

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Пт 25 Янв 2013 - 5:53

Поэтому, предлагаю голосование

Я всегда ЗА общение, дискуссию, спор. Только так рождается истина.Для того, чтобы покобениться есть на форуме тема "Ни о чём". А тема дрессировки - самая серьёзная. Мнение каждого нужно уважать, а не пи......ми меряться. Я сорок лет в кинологии и мне не заподло спросить совета у более молодого человека, если он знает то, чего я не знаю, или сомневаюсь в чём то. Нужно искать консенсунс, как говорил Горбачёв.Пусть специалисты высказывают своё мнение, поправляют нас. За это им спасибо. Хочется поездить по семинарам, но не всегда кредитоспособность позволяет. Так что нужно приветствовать спецов на нашем форуме, а не щёки надувать.
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 25 Янв 2013 - 12:57

[quote="ROMMI"]
Я всегда ЗА общение, дискуссию, спор. Только так рождается истина....Так что нужно приветствовать спецов на нашем форуме, а не щёки надувать.
СанСаныч! Так я об энтом тоже...Форумы с такими темами для этого как раз и существуют. Но вот не получается дискутировать, спорить и докапываться до истины... КОРРЕКТНО и КОНСТРУКТИВНО. Вот чем проблема-то...
Ладно...
1. Что касается дедушки Райзера. А чего именно-то интересно? Про него можно долго рассказывать:)
2. Что касается семинара. Вот "Оглавление" В основном, материал собран. Я сейчас некоторые вопросы уточняю с более умными или профильными специалистами. Короче, сейчас это выглядит вот так:
ЧАСТЬ 1. ВВЕДЕНИЕ
А. Поведенческий портрет собаки.
Б. Рефлексы.
В. Инстинкты
Г. Схема формирования поведения
Д. Коммуникация
Е. Этапы поведенческого развития
Ж. Стресс. Виды стресса.
Динамика формирование стресса. Физиология и биохимия стресса.
З. Причины поведенческих расстройств

ЧАСТЬ 2. КОРРЕКЦИЯ ПОВЕДЕНИЯ.
2.1. Воспитание. Правило семерок.
2.2. Несколько важных правил.
2.3. щенок- коммуникация-социальный инстинкт-лидерство
2.4. коррекция поведения
- медикаментозная
- психологическая
- комбинированная (включая фитнесс-процедуры)

ЧАСТЬ 3. ДРЕССИРОВКА.
3.1 Работа с условными рефлексами.
3.2 Формирование состояния. Работа с мотивацией (управление) смена состояния..
3.3. Виды и способы подкреплений

ЧАСТЬ 4. ПИТАНИЕ СОБАК
4.1. Натуральное питание. Программы RAW и BARF.
4.2 Питание готовыми рационами.
4.2.1. особенности подбора в зависимости от собаки.
4.3. Программы расчета рациона (через энергетические потребности собаки)
Спасибо!
пы.сы. Если кого напрягли заумные формулировки, то:
1. извиняюсь, но мы тут занимаемся сугубо специализированным делом. И как в любом другом есть тут своя терминология. Никуда не денешься, приходится ее использовать:)
2. Если что-то непонятно, не надо стесняться спросить. Для этого мы тут все и тусуемся. Чтобы понять.

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Пт 25 Янв 2013 - 14:07

Что касается дедушки Райзера. А чего именно-то интересно?
- всё (ну кроме личной жизни конечно).

Вот "Оглавление" В основном, материал собран.

А это будет что-то в виде печатного издания? Если да, то как его приобрести? У меня есть старый перевод "Защитной собаки" (ну он у всех есть). Оригинал этой книги я смотрел ещё в Ростовской школе 20 с лишком лет назад.Да и кассета старая есть. Хотелось новенького, с новым набором знаний осмыслить всё.
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 25 Янв 2013 - 14:18

Все это слишком много...:) Давай по пунктам, постепенно:)
Есть материалы семинара Райзера в мультимедийной презентации, есть его "тест на талантливость" на 30 страницах его разработка в RSV 2000, Есть описание его подхода по различным разделам ИПО.. Правда семинар на винчестере, который старый, есть определенные проблемы с его прочтением, т.к. слотов таких нет у меня... Но это техническая проблема, она со временем решаема...
Оглавление.. нет это не печатное издание. Это те темы, которые я могу раскрыть на семинаре. Участникам семинара будут розданы "методички", где будет кратко изложен материал и будет место для записей и пометок. Т.е. потом это останется у слушателей..
До книжки я пока не дорос. Как профессионально так и по временным возможностям. Этот то материал готовил почти год...
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Пт 25 Янв 2013 - 14:27

Блин, что-то я заблудился сразу!
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 25 Янв 2013 - 14:34

ROMMI пишет:Блин, что-то я заблудился сразу!
Где заблудился-то?:)

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Пт 25 Янв 2013 - 14:39

Есть описание его подхода по различным разделам ИПО.

А этот раздел какого объёма?
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 25 Янв 2013 - 14:42

ROMMI пишет:
Есть описание его подхода по различным разделам ИПО.

А этот раздел какого объёма?
А фиг его знает, какого объема... Он у меня в голове:) Я просто неправильно выразился... Описание, оно не написанное, а просто его подход...

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Пт 25 Янв 2013 - 14:48

Где заблудился-то?
В количестве всего. "Потерял трассу" (нокдаун короче)..
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Пт 25 Янв 2013 - 14:51

Он у меня в голове Описание, оно не написанное, а просто его подход...

Нужно "стрелку" забивать. Клич уже кинут.
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 25 Янв 2013 - 21:18

ROMMI пишет:
Где заблудился-то?
В количестве всего. "Потерял трассу" (нокдаун короче)..
:) Все нормально. Изложено будет нормальным доступным языком.:) Просто нюанс в том, что без озвучивания и понимания того, что в начале списка, я не смогу изложить СВОЮ концепцию, касающуюся дрессировки...
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор ROMMI в Пт 25 Янв 2013 - 21:29

Думаю обозначенные аспекты замотивируют товарищей по партии.
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3210
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 25 Янв 2013 - 21:45

ROMMI пишет:Думаю обозначенные аспекты замотивируют товарищей по партии.
:lol: юмор оценен :)
Может, я повторяюсь, не помню...но: Я ЗАПРЕЩАЮ заниматься нормативной дрессировкой (сидеть/лежать/стоять/бежать) в своих группах до тех пор, пока люди не научатся понимать своих собак и правильно общаться с ними.
К чему это я все. Если будет ПОНИМАНИЕ тех процессов, которые происходят, мы научимся:
1. прогнозировать поведение и реакции собаки и управлять ими.
2. не бороться с последствиями, а предугадывая - выстраивать нужную НАМ схему.
3. Управлять состоянием собаки. так как именно состояние формирует поведение, а не наоборот.
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Флагман в Пт 25 Янв 2013 - 21:58

Дмитрий Паук пишет:
ROMMI пишет:Думаю обозначенные аспекты замотивируют товарищей по партии.
:lol: юмор оценен :)
Может, я повторяюсь, не помню...но: Я ЗАПРЕЩАЮ заниматься нормативной дрессировкой (сидеть/лежать/стоять/бежать) в своих группах до тех пор, пока люди не научатся понимать своих собак и правильно общаться с ними.
К чему это я все. Если будет ПОНИМАНИЕ тех процессов, которые происходят, мы научимся:
1. прогнозировать поведение и реакции собаки и управлять ими.
2. не бороться с последствиями, а предугадывая - выстраивать нужную НАМ схему.
3. Управлять состоянием собаки. так как именно состояние формирует поведение, а не наоборот.
Спасибо!

Вот! Очень мне нравится такой подход ..цивилизованный можно сказать ))) а как научиться управлять всей этой "машиной" и в последствии довести до совершенства- не знаю (((
avatar
Флагман

Сообщения : 459
Дата регистрации : 2010-12-19
Возраст : 42
Откуда : Саранск

http://ckmflagman.ucoz.com/forum/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 25 Янв 2013 - 22:23

Одри пишет: Вот! Очень мне нравится такой подход ..цивилизованный можно сказать ))) а как научиться управлять всей этой "машиной" и в последствии довести до совершенства- не знаю (((
Это СОВРЕМЕННЫЙ подход. Но, к сожалению, он далеко не всеми понимаем. А если и понимаем, то только для себя, любимого:)
Очень большое внимание я уделяю энергетическому обмену. И вся предварительная подача материала будет прелюдией к расшифровке "языка энергии". К этому меня привел почти двухлетний опыт коррекции. Но как ни странно, все это очень сильно влияет и на процесс нормативной дрессировки. Все взаимосвязано... одно вытекает из другого... Если понять общий алгоритм, то выстраивать свой, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ, будет намного проще. Инструментальные методы (лакомство, строгачи, удавки и т.п.) - вторичны. Но это только инструменты. Научиться ими пользоваться и действовать СОЗНАТЕЛЬНО, можно только понимая сам процесс.
Я не сторонник выкладывания или вкладывания в моск проводникам "фишек и фенек". Ну, допустим, я показал пару прикольных приемчиков. И начали люди КОЛБАСИТЬ! Без понимания все эти фишки - ничто... Поняв, можно создать свои, собственные. И не надо ничего "срисовывать" и копировать. Нужно научиться создавать их самим. Под СВОЮ собаку, под то, что принимает ТВОЕ сердце и к чему лежит ТВОЯ душа.
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Флагман в Пт 25 Янв 2013 - 22:49

Дмитрий Паук пишет:
Одри пишет: Вот! Очень мне нравится такой подход ..цивилизованный можно сказать ))) а как научиться управлять всей этой "машиной" и в последствии довести до совершенства- не знаю (((
Это СОВРЕМЕННЫЙ подход. Но, к сожалению, он далеко не всеми понимаем. А если и понимаем, то только для себя, любимого:)
Спасибо!
Очень интересно!

Может кто то и не понимает, но думаю из -за немного витиеватого подхода может быть на начальном этапе.. Зато потом)) Basketball
Дмитрий и с этим не поспоришь.. существует не мало методов и подходов к дрессировке собак. Каждый выбирает по себе)))

У меня вот такой вопрос..он меня мучает ещё с тех пор, как я взяла щенка бульмастифа. Хотя 20лет назад, сходила с ума по немцам ( да и сейчас..как говорят- первую любовь не забывают) Но я не об этом .. Знаю , что существует воспитательная (подготовительная ) дрессировка щенка и она многим отличается от дрессировки юниоров и взрослых собак. Какие сейчас тенденции в этом направлении ? Меня к примеру не совсем устраивает допустим группа, где занимаются по единому шаблону и с маленькими щенками и со взрослыми собаками. Там , где нужно оказать воздействие механикой к примеру, щенка можно передавить и он навсегда потеряет интерес к процессу, а хочется же с малого ..радостного и позитивного настроя на занятия )))

На днях прочитала книгу Дебора Джонс. "Идеальный щенок" очень понравилась , просто и доступно , как раз для начинающих владельцев маленьких воспитанников)))
avatar
Флагман

Сообщения : 459
Дата регистрации : 2010-12-19
Возраст : 42
Откуда : Саранск

http://ckmflagman.ucoz.com/forum/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 25 Янв 2013 - 23:48

Ну, сначала всегда воспитание, а потом дрессировка. Об этом еще в начале прошлого века писали ("дрессировка полицейских и военных собак" под редакцией Лебедева, 1911г.)
По одному шаблону заниматься ни в коем случае нельзя. Просто потому, что время которое необходимо заниматься со щенком - не более 15 мин ( в этой же книге 1911г написано), а с собакой возраста более 1 года время может быть 30-35мин. И это один подход. А на занятии их может быть два:)
Тенденции для щенков таковы.
1. Грамотный заводчик начинает работать со щенком уже в возрасте 10-15 дней.
2. Желая получить смелую, сбалансированную собаку мы должны обязательно выполнять "правило семерок"
3. Стимулировать и подкреплять развитие социального инстинкта. Что для этого нужно? Это тема лекции. Тут не распишешь...
4. Работать с энергетическим обменом, знать этот язык (язык энергии, так как именно он первичен)
5. Не делать из собаки маленького человечка:) Пусть собака остается собакой
Во вторых. Мотивации щенка и его реакции на окружающее отличаются от собаки возрастом более 8-9 мес. Щенок быстро устает, теряет концентрацию. В результате мы можем сделать только хуже.
Вот мое занятие с собакой младше 1 года. ((9мес). Собака тут еще не обучена ни одной команде. Это не значит, что так надо... Это значит, что так тоже можно:) https://youtu.be/8TnC-r9vwdE
Кстати, у этого видео более 440 просмотров:)
Насчет передавить... Вы правильно написали. Но чтобы это расписать подробно на форуме... Это очень долго.. В материалах лекции есть такая штука как "весы Райзера". Я про них рассказывал за чашкой чая, когда гостил у Татьяны в декабре. Это очень важная штука и помнить про нее нужно постоянно.
Насчет книжек. ОЧЕНЬ советую две:
1. Джон Фишер. "О чем думает Ваша собака"
2. Ц.Миллано. "Если бы мы могли говорить с животными"
Обе книжки ( и книжка Деборы Джонс в том числе) выложены для свободного скачивания на сайте Пензенской Федерации. вот ссылка: http://fspspenza.ru/publ/stati/2
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 19 из 21 Предыдущий  1 ... 11 ... 18, 19, 20, 21  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения