IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Страница 5 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор andrei70 в Чт 11 Окт 2012 - 19:26

ROMMI пишет:палка резиновая
Палкомэн :D :D :D
avatar
andrei70
Гуру
Гуру

Сообщения : 2686
Дата регистрации : 2010-07-01
Возраст : 48
Откуда : Ковылкино

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор ROMMI в Чт 11 Окт 2012 - 19:32

Ну да, почти Палкан.
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3215
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор ROMMI в Пт 12 Окт 2012 - 9:35

Как-то была затронута тема о реальной, служебной работе и её разнице со спортивной. Ниже приводится выдержка из интервью с Х. Боденмайером, которое полностью опубликовано в журнале "Друг"№10, 2010г.. Хочу сразу подчеркнуть, что IPO - красивый и сложный кинологический спорт. Но это не реальная работа собаки. Если я не прав, пусть меня поправят, но только те, кто выполнял служебные задания в реальных условиях . Даже соревнования ведомственных структур - цирк, просто работа по стереотипам. В этих соревнованиях собака, которую "дрючат" на службе, не "прокатит". Почему, могу объяснить, если интересно кому. На нашем форуме есть такие люди. Они служат, хотелось бы их мнение прочитать.

Это тем более важно, так как и в Германии, и во многих европейских странах изменилось отношение к защитным качествам служебных собак. В Бельгии, Австрии и трех федеральных землях ФРГ были запросы с требованием запретить использование собак в защитных целях. И, насколько я знаю, SV не горит желанием вступаться за рабочих собак.

...............Но, думаю, что в будущем на работу по защите будут оказывать серьезное давление и предпринимать попытки запретить ее.

- Это верно и для спортивного собаководства?
Да, и для спорта, как основы, тоже. Защитные функции собак останутся только в распоряжении ведомств. Это своего рода политика, которую преследуют союзы спортивных служебных собак. Они пытаются как можно меньше говорить об агрессии, все свести к игре........ IPO не вредно, но и пользы от него никакой. Качество служебных собак в Германии значительно снизилось.
............ В последнее время мне слишком часто делают возврат из полиции. Возвращают отличных собак по той простой причине, что не могут найти смелого проводника для работы с ними.........Хотя бывают исключения. У нас есть старые полицейские подразделения. Там что проводники, что собаки - лучше не бывает. Но их, к сожалению, очень мало. Раньше проводились комплексные соревнования с участием и полицейских, и спортсменов. Сейчас все это уходит в прошлое. Например, сравнение работы служебных собак заменили аджилити. Но общая тенденция выглядит так, что спрос на служебных собак все время растет.

- Какой Вы видите идеальную по поведению немецкую овчарку?

Хотя в RSV больше представителей спортивного собаководства, нежели служебного, но по сравнению с SV служебное собаководство у нас представлено шире. Все ведущие заводчики этого направления перешли к нам. Очень сложно дать четкий ответ о качествах служебной собаки. .......... Во многих странах служебная собака должна иметь двойное назначение и воспитать такую собаку очень сложно. ..... RSV не участвует в Бундеслиге, которую проводит SV. Как организация, входящая в FCI, мы должны соблюдать определенные требования. Однако Хельмут Райзер разработал свои собственные критерии оценки этих требований. В первую очередь, это отделение от IPO, потому что эта дисциплина не дает никакой информации для дальнейшего разведения собак. Г-н Райзер разрабатывает сейчас новую систему оценки спортивных собак. Более легкую для судьи и справедливую для проводника. Мы никогда не ставили перед собой задачу с помощью IPO определять пригодность собаки к племенному разведению. Это разные вещи. Для участия собаки в племенном разведении у нас приняты свои системы оценок, например, оценка ментальности и керунги (измерения). Этот принцип был использован и в немецком клубе малинуа, который показал нам, что можно добиться больших успехов в спорте, используя систему оценки пригодности собак к племенному использованию.
Ревультаты испытаний по IPO не дают заводчику никакой информации. Здесь большую роль играет воспитание собаки. На этом фоне размываются ее собственные качества. Работа по следу - это тоже спортивные состязания. Точно так же как в IPO, на первый план выходит воспитание и подготовка, а не личные качества собаки.

………- В каком возрасте проводятся эти тесты?
С 12 месяцев. В отличие от SV, в RSV и сука, и кобель допускаются к разведению без сдачи экзамена по защите и послушанию, но с обязательным прохождением теста на характер.


Последний раз редактировалось: ROMMI (Пт 12 Окт 2012 - 9:46), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3215
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Маргарита в Пт 12 Окт 2012 - 9:40

ROMMI
Спасибо! Где можно прочитать всё интервью с Боденмайером?
avatar
Маргарита

Сообщения : 350
Дата регистрации : 2012-07-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор ROMMI в Пт 12 Окт 2012 - 9:54

http://wolcha.ru/index.php
Вот здесь.
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3215
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Маргарита в Пт 12 Окт 2012 - 10:00

ROMMI


avatar
Маргарита

Сообщения : 350
Дата регистрации : 2012-07-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор ROMMI в Пт 12 Окт 2012 - 10:07

Да не за что!
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3215
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 12 Окт 2012 - 11:39

Как в любой статье, которую писал корреспондент, все намешано... Правда и полуправда и не пойми чего.
1. То, что Райзер, создав в пику SV свой союз (RSV) и занимается там немного по-другому, это давно известный факт.
2. На самом деле, Райзер создал некий "Тест на талантливость". Он так и называется. Это тоже не нОво. Такие тесты уже давно пытаются ввести во многих странах. Есть так называемые "шведские тесты", такие есть у финнов. Тесты Райзера - самые подробные, беспристрастные и оценивают собаку в динамике, т.е. проводятся не один раз. Они совмещены с анализом ДНК каждой тестируемой собаки. Анализы делаются в самом крутом в этом направлении институте Европы в Австрии (институт генетики). Это все понятно, только вот как ни странно, собаки, занимающиеся ИПО, показывают лучшие результаты по сравнению с теми кто просто так живет:) Оценка там макс 1000 баллов. Средним результатом, "проходным" так сказать, является оценка от 600.
3. Я не фанатик ИПО, но на сегодняшний день не знаю лучшего СЕЛЕКЦИОННОГО норматива. Потому что для пользовательской собаки есть еще такие характеристики, как:
а) умение держать нагрузки. Это можно оценить, только нагружая собаку. А нагрузки (имеются ввиду психологические) на сегодняшний день в ИПО - очень высокие.
б) способность к обучению. Теоретически можно этот параметр попытаться определить в тестовом режиме. Но он может быть проверен в достаточно длительный период времени и увязан с п.а). Почему? Да потому, что вот, например, привели ко мне на площадку собаку. Я вижу, что она очень способная. Все схватывает на лету. Т.е.типа обучаемая... Но как только условия начинают усложняться, повышаются нагрузки, от собаки требуется "преодолеия себя", то все сразу кончается.... Собака начинает "тупить", перестает реагировать и все такие... Т.е. включается "торможение". И именно потому, что нагрузки для нее являются слишком высокими.
Теперь по поводу того, что ИПО - это игра. В какой-то степени да... Но есть одно "но". Школ ИПО-ных сейчас довольно много. Часть из них - чисто спортивные, но часть ( и немаленькая) так же остается на "старых" позициях в отношении качеств собак. Т.е. это очень сильные, жесткие собаки, с высочайшей мотивацией и инстинктами, но при этом абсолютно управляемые. Это пропагандируют как раз те люди, которые входят в тот же RSV, лучшие дрессировщики Германии. Это основная масса финнов, словаки. С высказываниями о том, что таких собак нельзя использовать, а нужно использовать только "поигрульки" и т.п. уже давно разобрались. Владельцы жестких, как сейчас принято говорить "реальных" собак, соглашаются с этим, но все делают так как ИМ надо. Если ты не специалист, то ты никогда не определишь, что там и как делалось. В общем, сейчас ситуация такая: все там перестали "теоретически" спорить, а делают так как им надо, говоря, что они согласны с тем, что от них требуют "зеленые" и иже с ними.
И еще. Я считаю, что нельзя всех под одну гребенку. Но могу сказать точно. Собака, прошедшая огни и воды ИПО - однозначно будет лучше любой ведомственнной. Прежде всего в том, что она будет абсолютно (на 99,9%) безопасна для нейтральных окружающих. Мы живем, увы в социальной среде, и довольно насыщенной. Ведомственные собаки живут сами знаете где и как. И к ним нет необходимости предъявлять такие жесткие требования в отношении их социальной безопасности. И у них у всех есть четкая специализация. Патруль, розыск, задержание. В ИПО это все в одном флаконе. И если собака честно сдала это все на "отл" в 3-ей ступени, то такая собака не может быть плохой, поверьте....
Спасибо!
Вообще тема старая, больная и я считаю, что она себя изжила. Для тех, кто сомневается, мой совет. Соберите денег и съездите на ЧМ WUSV. Посмотрите на собак, которые там выступают. Я был, я видел, я общался со спортсменами и их собаками. А вы?

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Маргарита в Пт 12 Окт 2012 - 11:53

Дмитрий Паук пишет: И еще. Я считаю, что нельзя всех под одну гребенку. Но могу сказать точно. Собака, прошедшая огни и воды ИПО - однозначно будет лучше любой ведомственнной. Прежде всего в том, что она будет абсолютно (на 99,9%) безопасна для нейтральных окружающих. Мы живем, увы в социальной среде, и довольно насыщенной. Ведомственные собаки живут сами знаете где и как. И к ним нет необходимости предъявлять такие жесткие требования в отношении их социальной безопасности. И у них у всех есть четкая специализация. Патруль, розыск, задержание. В ИПО это все в одном флаконе. И если собака честно сдала это все на "отл" в 3-ей ступени, то такая собака не может быть плохой, поверьте....
...
Позволю себе не согласиться. Видела собак с ИПО-1, 3 в непосредственной близости...
Общаться желания не возникло. На площадке, на стадионе - да, отличные собаки! Вне его - совершенно неуправляемые, склонные к побегам, агрессивные животные. Неприученные к жизни в городских условиях, хотя, впрочем, им это и не надо. Огороженная территория - выгул-вольер, откуда собаку вынимают только для поездки на площадку.
PS Сдано всё по-честному. Собаки спортивные.
avatar
Маргарита

Сообщения : 350
Дата регистрации : 2012-07-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 12 Окт 2012 - 12:10

[/quote]
Позволю себе не согласиться. Видела собак с ИПО-1, 3 в непосредственной близости...
Общаться желания не возникло. На площадке, на стадионе - да, отличные собаки! Вне его - совершенно неуправляемые, склонные к побегам, агрессивные животные. Неприученные к жизни в городских условиях, хотя, впрочем, им это и не надо. Огороженная территория - выгул-вольер, откуда собаку вынимают только для поездки на площадку.
PS Сдано всё по-честному. Собаки спортивные.[/quote]
А вот это интересно!:) Кто именно, какие собаки, в каком городе? Можно поподробнее? Я еще что хочу сказать: уровень дрессировщиков и их культура в целом и культура содержания собаки очень сильно отличаются. И вполне возможно, такое могло иметь место, тогда это тем более интересно. Собак, неприученных к жизни в городских условиях, склонных к побегам и по дури агрессивных и тем не менее, сдавших ЧЕСТНО ИПО-3, я не видел. Если такое Вы видели, то очень интересно, все-таки узнать где это и кто это?:) Я вот писал про чемпионат Мира. Я там был, наблюдал за собаками. Я был на многих крупных соревнованиях по ИПО и знаю о чем говорю. Я со своей стороны, постараюсь снять в воскресенье на площадке ролик, касающийся этого момента. Могу сказать точно, что для моей собаки, не имеет значения, где она находится: на площадке или где-то еще. Поэтому в ролике будет участвовать МОЯ собака, у которой сдано ИПО-1. Ок?
Кстати, мы говорим о дрессировке ИПО, а не о том, как собака воспитана. Собака может быть совершенно невоспитана, но отдрессирована очень хорошо. И наоборот - совершенно воспитанная, но не знать почти ни одной команды:)
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор ROMMI в Пт 12 Окт 2012 - 12:18



Интересен комментарий Дмитрия по этой собачке. Чемпионат мира FCI.
https://youtu.be/LugZI4dzEcE
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3215
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Маргарита в Пт 12 Окт 2012 - 12:31

Вспомните еще ЧМ несколько лет назад, когда на пьедестале собака вцепилась в проводника Twisted Evil
avatar
Маргарита

Сообщения : 350
Дата регистрации : 2012-07-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Светлана К в Пт 12 Окт 2012 - 12:32

ROMMI пишет:
Интересен комментарий Дмитрия по этой собачке. Чемпионат мира FCI.
Ну здесь то как раз другой случай, собачка на поле разошлась. А Маргарита говорила о собаках, которые на поле отлично работают, а вот в быту...
Действительно часто в инете попадаются высказывания о том что
На площадке, на стадионе - да, отличные собаки! Вне его - совершенно неуправляемые, склонные к побегам, агрессивные животные.
Но пока никто не назвал ни кличек, ни площадок где можно посмотреть этих собак.
P.S. Сама то я ни тех, ни других не видела. :D
avatar
Светлана К

Сообщения : 840
Дата регистрации : 2011-07-04
Возраст : 41
Откуда : пгт Комсомольский Чамзинский район-Рузаевка

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор ROMMI в Пт 12 Окт 2012 - 12:36

"Разойтись" собачка может на занятиях в Мухосранске, а не на чемпионате мира, где выступает элита - лучшие из лучших!
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3215
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Светлана К в Пт 12 Окт 2012 - 12:37

ROMMI пишет:"Разойтись" собачка может на занятиях в Мухосранске, а не на чемпионате мира, где выступает элита - лучшие из лучших!
Вот именно, собака не из той категории о которой речь.
avatar
Светлана К

Сообщения : 840
Дата регистрации : 2011-07-04
Возраст : 41
Откуда : пгт Комсомольский Чамзинский район-Рузаевка

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Маргарита в Пт 12 Окт 2012 - 12:38

Светлана К пишет:
ROMMI пишет:
Интересен комментарий Дмитрия по этой собачке. Чемпионат мира FCI.
Ну здесь то как раз другой случай, собачка на поле разошлась. А Маргарита говорила о собаках, которые на поле отлично работают, а вот в быту...
Действительно часто в инете попадаются высказывания о том что
На площадке, на стадионе - да, отличные собаки! Вне его - совершенно неуправляемые, склонные к побегам, агрессивные животные.
Но пока никто не назвал ни кличек, ни площадок где можно посмотреть этих собак.
P.S. Сама то я ни тех, ни других не видела. :D
Одна из таких собак нынче стерилизована, отправлена к родственникам в деревню. До этого - убегала в течки, потом-соответствующие последствия Crying or Very sad ИПО-1.
avatar
Маргарита

Сообщения : 350
Дата регистрации : 2012-07-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 12 Окт 2012 - 12:41

ROMMI пишет:Интересен комментарий Дмитрия по этой собачке. Чемпионат мира FCI.
:D Собачка хорошая ;)
А вот ее проводник... Его работа абсолютно непрофессиональна. То, что он там вытворяет, не является уровнем проводника, выступающего на ЧМ. И вообще, у меня такое впечатление, что собаку готовил не он... Понимаете, все с одной стороны намного сложнее, а с другой - проще. В чем именно?
А вот в том, что я,например, не разрешаю людям, приходящим ко мне заниматься, заниматься дрессировкой до тех пор, пока у них не будут выстроены правильные взаимоотношения с их собакой. На этом ролике как раз именно это. Собака, обладающая сильными инстинктами, ни в грош не ставит проводника. Это принципиальная ошибка. Как раз именно Epic Fail :D
Еще раз хочу отметить, что я никогда не гребу всех под одну гребенку. Всякое бывает. В том числе и страшные шрамы, полученные одной девушкой в ведомственном питомнике, когда она НЕ ТАК взяла собаку за ошейник. Никогда нельзя строить обобщения на единичных случаях и делать на основании этих случаев обобщенные выводы: "все такие". Все разные.
Спасибо!
п.с. со своей стороны хотелось бы услышать комментарии по вот этой собачке: https://youtu.be/sKmaQVqnybE

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Светлана К в Пт 12 Окт 2012 - 12:43

Маргарита пишет:
Одна из таких собак нынче стерилизована, отправлена к родственникам в деревню. До этого - убегала в течки, потом-соответствующие последствия Crying or Very sad ИПО-1.
Печально.
avatar
Светлана К

Сообщения : 840
Дата регистрации : 2011-07-04
Возраст : 41
Откуда : пгт Комсомольский Чамзинский район-Рузаевка

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор ROMMI в Пт 12 Окт 2012 - 12:44

собака не из той категории о которой речь.

Не понял, о какой категории речь? Речь о том, что написано в интервью с Боденмайером. А может он это не говорил и корреспондент сам придумал да запулил статью в журнал?
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3215
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Светлана К в Пт 12 Окт 2012 - 12:49

ROMMI пишет:

Не понял, о какой категории речь? Речь о том, что написано в интервью с Боденмайером. А может он это не говорил и корреспондент сам придумал да запулил статью в журнал?
Лично я вот об этой категории
На площадке, на стадионе - да, отличные собаки! Вне его - совершенно неуправляемые, склонные к побегам, агрессивные животные.
avatar
Светлана К

Сообщения : 840
Дата регистрации : 2011-07-04
Возраст : 41
Откуда : пгт Комсомольский Чамзинский район-Рузаевка

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 12 Окт 2012 - 12:55

Маргарита пишет:Одна из таких собак нынче стерилизована, отправлена к родственникам в деревню. До этого - убегала в течки, потом-соответствующие последствия Crying or Very sad ИПО-1.
Это не проблема собаки. Это проблема хозяев. На 100%. КАК МОЖЕТ убежать собака? Если она в течке, если это племенное животное, то это должно быть для собаки принципиально невозможно...
Для меня это непредставимо даже... Так же, что моя собака может что-то сожрать на улице, так же что моя собака может на кого-то напасть на улице и т.д. и т.п. К сожалению, даже честная сдача собакой ИПО-№... не доказывает того, что хозяева этой собаки являются грамотными специалистами, и понимают что они вообще делают.
Так что основная проблема не в собаках и не в нормативах. А в наших головах.
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор ROMMI в Пт 12 Окт 2012 - 12:59

со своей стороны хотелось бы услышать комментарии по вот этой собачке: https://youtu.be/sKmaQVqnybE

Очень красивая работа !!! Словаки конечно сильны! ("привет Олейнику"). Мне понравилась уверенность, невозмутимость и спокойствие проводника. Он ведь с собакой своего разведения выступает?
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3215
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Светлана К в Пт 12 Окт 2012 - 13:00

Дмитрий Паук пишет:
Так что основная проблема не в собаках и не в нормативах. А в наших головах.
Спасибо!
Не добавить, не убавить!
avatar
Светлана К

Сообщения : 840
Дата регистрации : 2011-07-04
Возраст : 41
Откуда : пгт Комсомольский Чамзинский район-Рузаевка

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор ROMMI в Пт 12 Окт 2012 - 13:02

Так что основная проблема не в собаках и не в нормативах. А в наших головах.
- что и требовалось доказать.
avatar
ROMMI
Гуру
Гуру

Сообщения : 3215
Дата регистрации : 2010-07-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Дмитрий Паук в Пт 12 Окт 2012 - 21:13

[quote="ROMMI"]
Очень красивая работа !!! Словаки конечно сильны! ("привет Олейнику"). Мне понравилась уверенность, невозмутимость и спокойствие проводника. Он ведь с собакой своего разведения выступает?
Словацкая школа дрессировки в последние годы набирает обороты. Лидером у них сейчас является питомник Еqidius (www.eqidius.sk). Что касается собаки (Витц), то все специалисты отметили АБСОЛЮТНУЮ управляемость собаки как на выступлениях, так и вне стадиона. Собака не его разведения, владельцем питомника Эквидиус является Ян Судимяк. Он тоже кстати, выступает. Уже со своими собаками, но он больше уперт в IPO-FH.Теперь немного поправлю. Тобиас Олейник, он в Германии живет:) У него кстати, на этой неделе Днюха была:) Поздравляли его:)) Я тоже:)
Ярослав выступает с Витцем много и последнее время рейтинг этой пары прет в гору:) В работе над защитным разделом основную работы с этой собакой вела команда Ярослава Лабика.
Спасибо!

Дмитрий Паук
Гуру
Гуру

Сообщения : 360
Дата регистрации : 2012-01-08

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO... занятия, тренировки, соревнования.

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 5 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения